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 Post subject: Questão do comprimento!!!
PostPosted: Thu May 03, 2007 9:18 pm 
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Boas pessoal,
lembrei-me de escrever isto pk li para ai algures que com linhas compridas se bolina mais do k com linhas curtas e não concordo muito, apesar de em algumas situaçoes especificas "vento fraco" ser verdade.

Para mim as diferenças são:
1 - Com linhas curtas tem-se menos tempo de força, ou seja, o kite passa dum lado ao outro da janela em menos tempo do k com linhas mais compridas, pk a distância dum lado ao outro é menor e a velocidade a mesma, logo o tempo de força é menor, mas a força em si é a mesma.
A vantagem em reduzir as linhas para as escolas está aqui, em termos de segurança, as linhas mais curtas são mais seguras pk demoram menos tempo a passar na zona de força sendo que os maçarricos comem menos areia se forem puxados à bruta pela asa k passa na zona de força!!!
2 - Em termos de reactividade/rapidez da asa, esta é a mesma nos 2 casos, pk em teoria só seria diferente se houvesse um certo "delay" nas linhas, o k já nao acontece com as linhas novas, que são pre-esticadas e o dynema é cada vez menos elástico.
3- Outra coisa é o arrasto k as linhas mais compridas podem provocar: ao serem mais compridas têm mais area exposta ao vento, logo são "empurradas" mais para dentro da janela fazendo com que a asa faça mais força e penso k aqui está a diferença mais percetivel.

Resumindo, em teoria e não contando com o arrasto das linhas, o angulo de bolina será o mesmo nos 2 casos. Se contarmos com o arrasto das linhas, no caso da asa estar bem carregadinha de vento, arrisco-me a dizer que com linhas curtas se bolina mais pk a asa vai mais ao canto da janela e consegue-se aumentar o angulo de bolina desta forma.
Com vento fraco "under power" acontece o inverso pk como a asa com linhas compridas entra mais para dentro da janela e por outro lado também se consegue ir buscar mais tempo de força consegue-se bolinar mais!

isto não exagerando com a diferença, ou seja, se puserem umas linhas com 30 metros e outras com 7 é logico k com as mais curtas o kite nem se mexe bem... a diferença aceitavel será entre os 27 e os 20 talvez...

se houver discordâncias em relação ao conteudo mandem vir...

Abraço
Duarte Coelho


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PostPosted: Fri May 04, 2007 12:07 am 
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Olà DC, bel topic!!.
Hà um pormenor que talvez è a vantajem das linhas compridas esto, mas è uma minha teoria, difficil de dimostrar..olha o grafico.
Se vamos imaginar um kite que voa com un angulo de 60° acima da superficie do mar significa que usando linhas compridas podemos voar numa zona situata a major altura onde o vento è um bocadinho mais forte e logo o kite voa mais perto do bordo da janela de vento apparente( o kite tem tendencia a ter uma janela do vento mais pequena quanto minor è o vento e uma janela major quanto major è o vento )
Mas è sò uma minha teoria.Jà esperimentai linhas de 20m de 24 de 27 e de 34!!e na bolina nunca reparai vantajem, o unico vantajem das linhas compridas è ter uma power.zone major e logo mais power con vento leve onde podemos criar um vento apparente major no kite( devemos sempre considerar esto vento na dinamica da asa!!).....como tu dizes se vamos considerar o arrasto causado do major comprimento vamos perder qualquer coisa no angulo del bolina.

Invez uma coisa que è muito influente no nosso angulo de bolina, na minha opiniao è a velocidade da nossa prancha!!...e aquì chega o dificil sobretudo porquè nao domino bem o vosso idioma, mas vamos ver se conseguo explicar aquelo que tenho na cabeça.
Muitas pessoa nao sabem que na realtade a nossa janela de vento roda do mesmo angulo do vento aparente..o que quero dizer:
quando nos estamos parados com o kite no ar temos uma determinada janela do vento delimitada mais o meno no orrizontal de um angulo de 170°...quando arrancamos e vamos com uma velocidade por exemplo de 15 nòs o nosso vento apparente sobe de intensidade ( è uma componente vectorial entre a nossa velocidade e aquela do vento certo?) mas a janela roda a volta de nos do mesmo angulo entre o vento real e o vento apparente :-))--- e o limite da nova janela è mesmo a nova direcion do vento apparente.
Acontece que mais rapidos nos vamos e mais em frente a nos està a asa!!....uma tipica expressao è ovir dizer:" se tu carrega con o pè na prancha o kite è mais perto ao limite da janela"...na realtade nao è o kite a mexer...mas è a nossa velocidade que baixando faz sim que temos uma nova janela de vento e o kite adegua-se ,..ma o kite nao mexe è a janela a rodar o melhor è o novo limite da janela a volta de nos que roda :-)).Nòs estamos mesmo no centro desta janela e os limites dx e sx rodam no sentido orario o anti-orario ao variar da nossa velocidade, mudando tambem a nossa capacidade de chegar a um determinado ponto upwind.
Entao mais velocidade temos e mais atrasada serà o limite da nova janela e mais serà o angulo entre a nossa direòço e o vento real....logo por bolinar precisa ir a baixa velocidade!!. :lol: ..o que achas??
Amanhà vou bolinar no Algarve ( esperamos de encontrar Eolo )...preciso de aquecer os ossos :-))..

ciao

Fabry


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Oi Fabry!
1º k tudo este gráfico é muito interessante, onde descobris-te??? sempre pensei como seria este gradiente de vento, e nunca tinha tido esta info!! ;) seria porreiro se tivesses os diferentes gradientes de vento para aqueles ventos k embatem em diferentes planos inclinados, como por exemplo falésias ou dunas, pk eu também faço parapente e voo bastante em falésia, onde aproveito a ascendente k embate de frente para a falésia. se tiveres mais gráficos destes manda-me sff!
em relação ao tópico, acho k esse tema da rotação da janela dinâmica "aparente" em torno da nossa vertical daria para muita conversa, para além da questao dos comprimentos. concordo com quase tudo o k disseste mas há uns pontos k gostaria de escrever:
em relação ao vento aparente, podemos dizer k existem dois tipos de vento aparente, aquele k como tu dizes, k é gerado pela nossa velocidade em cima da prancha e consequentemente pela asa em movimento horizontal "no caso de estar parada no mesmo angulo em relaçao ao horizonte" e aquele vento aparente que é gerado pela movimentação da asa para cima e para baixo, "a chamada remada em 8" k geralmente é necessário criar quando estamos e voar "under power" com vento fraco. este ultimo também pode ser criado com o voo estatico, ou seja, conosco parados no mesmo sitio, sendo que neste caso não ha rotação da janela de vento. este ultimo processo de criar vento aparente é uma grande vantagem nossa, em relação aos outros desportos de vela, pk conseguimos através de movimentos verticais multiplicar a velocidade do vento real por um coeficiente bastante maior k noutros desportos, como o windsurf por exemplo.
...então com linhas curtas não temos altura, nem amplitude para movimentar a asa para cima e para baixo, logo estamos apenas restringidos ao vento aparente criado pela nossa velocidade em cima da prancha.
em relaçao ao angulo de bolina e á nossa velocidade em cima da prancha é assim k funciona como tu dizes, mas penso k isso só se aplica com vento forte, pk com vento fraco "under power" por vezes apenas consegues andar "ao largo" e se começares a cravar o pé de trás reduzes muito o vento aparente e a janela tende a voltar para a posição real! e aqui, com vento fraco é k se consegue ver quem tem tecnica de voo, ou seja, quem consegue aumentar o vento aparente sem perder o angulo de bolina! esta tecnica de bolina com vento fraco tem haver com tecnica de voo da asa e tambem muita tecnica de prancha, porque por vezes quanta mais superficie de prancha tiveres em cima de agua, mais consegues bolinar... e se não tiveres finos ainda é melhor... lol, já experimentei fazer isso e é louco, com vento fraco, bolinas mais sem finos do k com finos!
Em relação tambem á diferença de bolina com diferentes comprimentos, já andei com linhas de 40 metros e de 21 m, e notei diferença com vento forte, com linhas curtas bolinei mais, mas neste caso deveu-se mesmo ao arrasto das linhas.
Abraço e bom vento pro algarve!
Duarte


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PostPosted: Sat May 05, 2007 1:50 am 
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Nice talk :thumb:

BTW é impressionante o que consegues bolinar numa prancha de surf com vento fraco. Com o peso mais centrado na prancha (pé de trás à frente do strap) e com mais superfície na água (prancha quase flat) sobes ao vento que é uma beleza.
Consegue-se desta forma um ângulo menor de bolina, sem o drag que a prancha faz na água para cravar.
O vento aparente é inversamente proporcional ao ângulo da bolina.

Bons ventos.
:thumb:


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PostPosted: Sat May 05, 2007 10:05 pm 
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Vasco, tudo fino???
quando falas no angulo de bolina menor, queres dizer mais bolina, certo?
quando dizes que o vento aparente é inversamente proporcional ao angulo de bolina queres dizer que, quanto mais vento aparente tens, menor o angulo de bolina??? pk penso k é ao contrário, quanto mais vento aparente sentes, mais a janela está mais rodada para trás "sentido anti-horário" logo bolinas menos. concordas?
Abraço
DC


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PostPosted: Sun May 06, 2007 1:47 am 
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Duarte Coelho wrote:
Vasco, tudo fino???
quando falas no angulo de bolina menor, queres dizer mais bolina, certo?
quando dizes que o vento aparente é inversamente proporcional ao angulo de bolina queres dizer que, quanto mais vento aparente tens, menor o angulo de bolina??? pk penso k é ao contrário, quanto mais vento aparente sentes, mais a janela está mais rodada para trás "sentido anti-horário" logo bolinas menos. concordas?
Abraço
DC


Não.
Só quando bolinas é que a velocidade do vento aparente é superior à do vento real e quanto menor o ângulo maior é essa diferença.
Vê este link http://www.nautica.com.br/colunas/viewcoluna.php?id=96

A minha explicação foi no sentido de explicar como aproveitar esse vento da melhor forma.
Cravar a prancha quando o vento está fraco não é solução, claro que quando cravas a asa avança na janela mas se não conseguires manter a velocidade recua novamente.
A técnica que descrevi aplica-se as pranchas de surf, mas mesmo de twin tip quando está fraco se usares a rotação do tronco e cravando menos de forma a não perder tanta velocidade consegues bolinar melhor.

Abraço :thumb:


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PostPosted: Sun May 06, 2007 11:55 am 
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Vasco, mas não precisas de bolinar para que o vento aparente seja maior que o vento real, lembraste do teorema de pitagoras que estudamos na escola? tás a ir ao largo, ou seja, se fizeres um angulo de 90 graus em relaçao ao vento aparente podes utilizar este teorema que diz que a soma do quadrado dos catetos é igual ao quadrado da hipotenusa, sendo a hipotenusa o vento aparente, logo com um vento real de 20 km/h e uma velocidade de 10 km/h em cima da prancha temos um vento aparente de 22,4 km/h e se quiseremos ainda podemos descer um bocadinho ao vento e essa diferença entre vento aparente e vento real continua a ser positiva, mas só pode ser um bocadinho de nada!
Nós no kite, especialmente com vento forte, não conseguimos ter a mesma velocidade à bolina ou ao largo e por isso existe outro pormenor que influencia e que o teu link nao menciona penso eu, que é o vento aparente para variadas velocidade de navegação. Ao largo consegues sentir um vento aparente maior que o que sentes qd vais na bolina maxima, pk ai vais muito devagar mas com grande bolina, repara-se bem com vento forte.
Se tivesses sempre a mesma velocidade ao largo ou á bolina a tua proporcionalidade aplicava-se, mas no kite não é o caso.
A minha experiencia nos barcos é minima e não te consigo dizer como se passa lá.
Abraço
DC


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PostPosted: Mon May 07, 2007 12:00 am 
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Duarte Coelho wrote:
Vasco, mas não precisas de bolinar para que o vento aparente seja maior que o vento real, lembraste do teorema de pitagoras que estudamos na escola? tás a ir ao largo, ou seja, se fizeres um angulo de 90 graus em relaçao ao vento aparente podes utilizar este teorema que diz que a soma do quadrado dos catetos é igual ao quadrado da hipotenusa, sendo a hipotenusa o vento aparente, logo com um vento real de 20 km/h e uma velocidade de 10 km/h em cima da prancha temos um vento aparente de 22,4 km/h e se quiseremos ainda podemos descer um bocadinho ao vento e essa diferença entre vento aparente e vento real continua a ser positiva, mas só pode ser um bocadinho de nada!
Nós no kite, especialmente com vento forte, não conseguimos ter a mesma velocidade à bolina ou ao largo e por isso existe outro pormenor que influencia e que o teu link nao menciona penso eu, que é o vento aparente para variadas velocidade de navegação. Ao largo consegues sentir um vento aparente maior que o que sentes qd vais na bolina maxima, pk ai vais muito devagar mas com grande bolina, repara-se bem com vento forte.
Se tivesses sempre a mesma velocidade ao largo ou á bolina a tua proporcionalidade aplicava-se, mas no kite não é o caso.
A minha experiencia nos barcos é minima e não te consigo dizer como se passa lá.
Abraço
DC


A minha proporcionalidade está sempre correcta quanto menor o ângulo de bolina maior o diferencial entre vento aparente e real.
O vento aparente é o que sentes a bordo da embarcação (é a combinação do vento real com o vento que sentes devido à deslocação).
Claro que o vento aparente aumenta com a velocidade, mas tambem aumenta com o angulo da bolina, se te deslocas na mesma direcção do vento real diminui o vento aparente.

Daí a explicação para aproveitar melhor o vento fraco sem descaíres tanto.
Com vento fraco ao cravares a prancha perdes velocidade logo o vento aparente baixa, consegues aumentar a velocidade usando mais superfície.
Apesar de os finos nas pranchas de surf causarem drag permitem bons ângulos de bolina, com mais superfície na agua, através da torção do tronco.

Para alem disso os kites com velocidades de voo mais baixas, mais tractivos (more grunt), bolinam sempre pior em vento fraco pois para alem de voarem mais devagar voam mais recuados na janela.

Chega de conversa venham de lá essas olas, em dez cambadelas já acerto 7, nada mau a semana passada acertava para ai 2 ou 3.
A prancha de surf é outro mundo, para alem do surf feeling na onda e dos magnificos bottom turns permite usar kites mais pequenos e mesmo com vento fraco voltar ao pico sem grande dificuldade.
Alguém quer comprar uma twintip? :lol:

Abraçoda-se :thumb:


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PostPosted: Mon May 07, 2007 1:12 am 
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Vasquinho, lol, vamos lá ver se eu consigo fazer-me entender:

Eu disse k a tua proporcionalidade estaria correcta se a velocidade fosse a mesma e a direcção variasse, ai tá tudo ok, mas não tá ok quando a velocidade muda, vejamos o caso k me dei ao trabalho de pensar e desenhar "tive de ir buscar ao bau da escola, um compasso pra fazer o desenho!" heheheh!

Vejamos um caso hipotético:
Estamos com um vento de 8 knots, com prancha grande, a navegar ao largo "90 graus em relaçao ao vento real" com uma velocidade de 6 knots, sentimos um vento aparente de 10 knots, se reduzirmos o angulo de bolina, 20 graus, temos obrigatoriamente de baixar a velocidade e suponhamos que reduzimos essa velocidade para 4,5 knots, o vento aparente é exactamente o mesmo! logo a tua proporcionalidade não dá para o caso do kite! Ganhei! hehehheh!!! :thumb:

Abraço! e venham elas! Qual é a tua prancha de surf???


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PostPosted: Mon May 07, 2007 12:01 pm 
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Duarte Coelho wrote:
Vasquinho, lol, vamos lá ver se eu consigo fazer-me entender:

Eu disse k a tua proporcionalidade estaria correcta se a velocidade fosse a mesma e a direcção variasse, ai tá tudo ok, mas não tá ok quando a velocidade muda, vejamos o caso k me dei ao trabalho de pensar e desenhar "tive de ir buscar ao bau da escola, um compasso pra fazer o desenho!" heheheh!

Vejamos um caso hipotético:
Estamos com um vento de 8 knots, com prancha grande, a navegar ao largo "90 graus em relaçao ao vento real" com uma velocidade de 6 knots, sentimos um vento aparente de 10 knots, se reduzirmos o angulo de bolina, 20 graus, temos obrigatoriamente de baixar a velocidade e suponhamos que reduzimos essa velocidade para 4,5 knots, o vento aparente é exactamente o mesmo! logo a tua proporcionalidade não dá para o caso do kite! Ganhei! hehehheh!!! :thumb:

Abraço! e venham elas! Qual é a tua prancha de surf???


Estás a dar me razão novamente se consegues o mesmo vento aparente apesar de teres baixado a velocidade é porque encurtas-te o ângulo da bolina.
Vê-la se queres que te faça um desenho. :lol:

A minha prancha é uma North Rocketfish 5'5 by sir John Amundson(shaper e rider since the begining).

Abraço :thumb:


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